Cuerpo y mente en el pensamiento de Luis Chiozza

Luis Chiozza: Es doctor en Medicina. Ganó el premio Konex en 1996 por sus aportes al psicoanálisis y es presidente de la Fundación que lleva su nombre. Escritor de varios libros, director del Centro Weizsaecker, su más reciente publicación habla de la cotidianeidad de las relaciones con “nosotros y los otros”.

¿Doctor, cuál es la vigencia del psicoanálisis hoy en día?

Yo creo que el psicoanálisis tiene una plena vigencia en cuanto a estructura de pensamiento y en cuanto a procedimiento psicoterápico profundo. Si por vigencia entendemos pensamiento correcto, tiene plena vigencia, si por vigencia entendemos la aceptación que alcanza en la sociedad, eso varía con las épocas, hay momentos donde el psicoanálisis es visto con mejores ojos y otras donde es visto con peores ojos, eso depende de muchas cuestiones, muchos intereses...

¿Y qué hay de la controversia entre lo que es la psicología y la psiquiatría..?

Bueno, esto me parece que es una controversia un poco antigua, no?, es decir, no cabe duda de que a lo largo de los años la psiquiatría cada vez adquirió más conocimientos de lo que se pasó a llamar la “psiquiatría dinámica” en donde se empezaron a juntar conceptos que provenían de la psicología y hasta del psicoanálisis y todo esto enriqueció mucho a la psiquiatría. La controversia en realidad tiene más bien que ver con otras cuestiones como es la relación que existe entre la ciencia y la tecnología objetivista, diríamos, y la inclusión del sujeto en el mundo de estudio de la ciencia objetiva, y bueno..., la relación entre el cuerpo y la mente..., como influye el cuerpo sobre la mente..., como influye la mente sobre el cuerpo...

El tema es largo y debatido, este vínculo que existe entre el cuerpo y la mente si se lo explora desde el punto de vista físico no estamos hablando del “puente”, y si se lo explora desde el punto de vista psíquico tampoco, es decir, el “puente” (entre el cuerpo y la mente), tendría que ser de una tercera naturaleza, que no fuera ni física, ni psíquica. Y este es el tipo de pensamiento que obstruyó durante mucho tiempo la comprensión de la relación entre el cuerpo y la mente.

Pero hay toda otra corriente que es la corriente en la cual nos inscribimos que explora el cuerpo y la mente como dos aspectos de una misma realidad y que es la conciencia que los observa la que los organiza de una manera o de la otra, digamos, la que los pone en un casillero o en el otro. Desde el punto de vista científico, desde el punto de vista vivencial, el hombre no tiene el problema de la relación cuerpo-mente.
Si yo le preguntara a una persona, ¿cómo mastica un caramelo, con el cuerpo o con la mente? , se va a dar cuenta de que no tiene ningún problema. Si yo le pregunto a alguien, si cuando invita a un amigo a su casa a cenar, invita al “amigo psíquico” o invita al “amigo físico”..., o cuando le da la mano... tampoco tiene problema...el problema es, un problema de categorización científica.

¿Pero entonces para ud existe ese “puente” entre el cuerpo y la mente?

Para mi el cuerpo y la mente son dos construcciones de la conciencia, de algo que fuera de la conciencia no sabemos como es. Es un tema muy importante este de la relación cuerpo- mente. La psiquiatría al principio estudiaba lo psíquico más bien como el funcionamiento relacionado con el sistema nervioso, con el cerebro, por eso se hablaba de neuropsiquiatría como si la relación entre el sistema nervioso y la mente fuera mejor comprendida que la relación entre la mente y el corazón o el hígado, bueno, este es un largo problema muy debatido y hay un largo recorrido en este camino...

De algo de esto habla en su nuevo libro, “Las cosas de la vida”...

El capítulo sexto del último libro, llamado “La enfermedad y el drama”, viene de una serie de encuentros internacionales que hacemos cada dos años, de los cuales el quinto se realizará el año próximo en Buenos Aires, y los cuales tienen por nombre “El drama en el alma y la enfermedad en el cuerpo”. En el libro, en este capítulo, desarrollo el tema de la relación entre el cuerpo y la mente dándole todo un recorrido con explicaciones bastante claras de lo que hoy se puede pensar acerca de este problema, porque ha corrido mucha agua bajo el puente en todos estos años...

La psiquiatría en los últimos tiempos incorporó saberes de las neurociencias, ¿a ud le parece que está bien abordar ciertos temas utilizando estos conocimientos?, ¿no cree que se corre el riesgo de “materializar” aspectos relacionados a la “mente”, que es algo que podríamos considerar “inmaterial”?

Sí, la psiquiatría incorporó conocimientos de las neurociencias, de la inteligencia artificial, de la neurología, la neurofisiología cerebral en los últimos años ha generado muchísimo.
Yo creo que lo científico no va solo a lo material, lo material tiene que ver con lo que se llama “objetivo”, que son objetos que se perciben materialmente, pero en este momento la más objetiva de la ciencias es la ciencia física, que está haciendo una cantidad de estructuras teóricas que tienen que ver con objetos imperceptibles que son objetos, diríamos, más bien de una formulación matemática, entonces la epistemología científica está cambiando mucho, y no solo la mente se estudia,  sino que se cuestiona a veces la división entre sujeto y objeto y se estudia la experiencia de conocimiento como algo mucho más entero y unitario.

¿Entonces ud está de acuerdo con esta “cientificización”?

Con la cientificización no, pero con la ciencia, sí. El tema es que cuando se deforma el pensamiento científico ya estamos fuera de la ciencia. El  problema de los “ismos”, es siempre un problema, no?. Por decirlo con cualquier ejemplo, una cosa es la cultura y otra es el culturalismo, como si fuera una especie de exageración, la palabra “cientificismo” tiene un cierto tono peyorativo de crítica...después depende también cual es la definición de ciencia...

¿Y ud piensa que todas las patologías pueden explicarse en términos de procesos fisiológicos, como por ejemplo neurotransmisores?

No es tan sencillo. Ud puede decir que en esa patología se puede ver una alteración en esos neurotransmisores, ahora si eso es la causa o la consecuencia, no es fácil decirlo.
Si ud desenchufa el aparato de radio y no tiene un aparato a pila, la música no aparece, pero eso no quiere decir que la música venía por el cordón, entonces muchas veces las deducciones que se sacan en la ciencia son muy simplistas, pero en realidad la ciencia y la exploración de la realidad objetiva en el sentido físico del término no tiene nada de malo.

Y con respecto a la medicina, donde se considera que los problemas provienen del cuerpo y residen en el cuerpo, ¿qué observaciones tendría para hacer sobre esta forma de encarar la enfermedad?

El asunto es así, están los ingenieros en aeronáutica, están los mecánicos de aviones y están los pilotos de aviones. Los que diseñan los aviones son los ingenieros en aeronáutica, los que los reparan tienen que entender muy bien como funcionan, y los que los manejan tienen que saber algunas cosas elementales. En el ejercicio de la medicina pasa lo mismo, está la investigación científica, están los médicos que todos los días tienen que salir a atender pacientes, aunque sea a las 3 de la mañana, entonces hay médicos que se dedican a la investigación y otros se dedican a profundas reflexiones inclusive teóricas que sustentan las investigaciones, pero no todo médico está y se mueve en ese nivel, el médico que ejercita la práctica de la medicina en general confía en lo que dicen los tratados escritos por los médicos que son los profesores los investigadores y hacen lo que de alguna manera tiene cierto consenso, y bueno como siempre pasa algunas de estas cosas son ciertas y otras sabemos que están equivocadas mientras tanto es necesario que existan los dos tipos de médicos y siempre la investigación va un poco más adelantada de lo que es el ejercicio real de cualquier cosa, pero también a veces los resultados de la investigación no se pueden volcar inmediatamente en la práctica porque a veces necesitan decantarse un tiempo, no?.

¿Cree que médicos y psicólogos deberían trabajar más en conjunto?

Pienso que deberían trabajar en conjunto siempre que se entiendan, cuando no se entienden es un desastre que intenten trabajar en conjunto..., en uno de mis libros, en un capítulo especial hablo de la relación entre médicos y psicólogos, y de cómo el paciente los necesita a ambos, pero que en realidad cada uno tiene que respetar el territorio del otro y además entre los dos tienen que desarrollar algún territorio con un lenguaje en común, sino es un diálogo de sordos. Esto no es un asunto sencillo..., en el capítulo sexto de mi nuevo libro doy un ejemplo de un príncipe griego que dominaba como exarca en la India, quien se mofaba de los sabios de oriente que discutían sobre el alma, y entonces le pregunta uno de los brahmines al exarca: “¿por que tu crees que el alma es invisible?”... y entonces el exarca le contesta: “yo veo tu cabeza, tus manos, tus pies..., ¿tu cabeza es tu alma?”, a lo que el brahmín responde que no, “¿tus manos son tu alma?”, a lo que responde nuevamente que no, “¿tus pies son tu alma?” pregunta otra vez el exarca, a lo que el brahmín vuelve a decirle que no, luego, prosigue el exarca y le dice: -“entonces ves que el alma es invisible...”, a lo que el brahmín pregunta: “ ¿viniste a caballo o en coche?”, “vine en coche”, dice el exarca, “¿y donde esta tu coche?, no lo veo”, dice el brahmín, “¿cómo que no?”, dice el exarca, “si ahí está con cuatro hermosos caballos árabes atados a él”, y entonces le pregunta el brahmín: “¿el asiento es el coche?..., ¿la lanza y el asiento son el coche?”..., “no...”, dice el exarca, a lo que el brahmín replica: “bueno, los caballos, el asiento y la lanza los puedo ver, el coche no lo puedo ver porque es invisible...”.Esto es un párrafo que yo cité de un gran biólogo que se llama Von Uexküll, que escribió un libro famoso que se titula “Ideas para una concepción biológica del mundo”, con esto ejemplificaba que uno no puede ver algo sobre lo cual no tiene un concepto, para que ver lo que es una pipa tengo que saber lo que es una pipa, sino voy a ver algo que no es una pipa, entonces el tema es que los conceptos de la ciencia varían y muchas veces cuando varían de manera muy brusca o muy subversiva, en el sentido que una cosa cambia completamente desde sus fundamentos, la gente que se ha formado con otras creencias no llega a entender los nuevos lenguajes.

Yendo un poco a la época que nos toca vivir, ¿Qué percibe en cuanto a la epidemología de la enfermedad psiquiátrica?, ud percibe que cambió, que sigue igual...

No, todo cambia..., cambia el clima, cambia la cultura, cambian las distancias..., la distancia entre Buenos Aires y Tokio siempre es la misma, pero es la misma si la mido en kilómetros, pero si la mido en horas no es la misma, y uno se pregunta,  ¿por qué la tengo que medir en kilómetros?, la puedo medir en horas..., entonces cuando uno dice que el mundo se achicó no está diciendo una cosa irreal, está diciendo una cosa real, el mundo funciona como si fuera más chico. Internet ha cambiado enormemente la relación entre las personas y además ha dado una imagen realmente revolucionaria, porque Inte