Conversaciones sobre el saber. | 23 MAY 06

Gregorio Klimovsky, entrevista exclusiva.

IntraMed dialoga con el notable epistemólogo sobre el conocimiento, la filosofía que lo sostiene y la Medicina en el mundo de hoy.
Autor/a: Daniel Flichtentrei para IntraMed 
INDICE: 

Entrevista:

* Se publica una síntesis de la extensa entrevista. Para acceder al texto completo en formato pdf vaya al margen derecho.

Profesor, hemos estado pensado en una pregunta que puede parecer ingenua pero que nos ha hecho reflexionar bastante y nos gustaría mucho conocer qué piensa usted:

¿Por qué es preferible saber que ser ignorante?

K: Hay varias razones por las que, desde el punto cultural, resulta importante dedicarse a la ciencia y a su compañera indisoluble que es la técnica en general. Hay dos que son francamente culturales, no son utilitarias, pero que evidentemente mueven mucho el ambiente científico y aquí voy a hablar como matemático porque es uno de los lugares donde el fenómeno aparece más a menudo. La primera razón, aunque parezca extraño en un  ambiente científico, es de carácter estético. Es una disciplina que provoca una reacción en cuanto a la belleza muy grande y yo me atrevería a decir, con toda la importancia que en la matemática tiene en las aplicaciones prácticas, que el 70 % de las investigaciones importantes que se hacen en matemáticas, cosa que se puede ver en las revistas, se hace porque la gente no piensa que eso tiene aplicaciones sino que piensa que es una belleza muy grande. Siempre esto me hace acordar a algo que sucedió en un terreno matemático a principios del siglo XX: una rama de las más importantes de la matemática, la teoría de conjunto de Cantor, y sobre todo su teoría de los números infinitos, llegó a una contradicción. Entonces comenzaron las conversaciones sobre si era posible salvar eso como una dificultad o eso era la muerte de esa parte de la matemática. El matemático más grande de Alemania en aquel entonces - 1920, 1930 – dijo: “el paraíso que encontró Cantor tiene que ser conservado a toda costa”. Eso, el paraíso, está indicando justamente una actitud en el sentido de que algo tan bello e importante no se podía perder. De manera que hay algo en la ciencia parecido al arte y a la música, y es que hay valores estéticos que  uno considera que son muy importantes y los quiere conservar. Esta sería una razón cultural y es muy importante para un profesor, por ejemplo es indispensable que uno sepa dar esa sensación de belleza cuando se expone un nuevo tema o cuando en general uno habla con los alumnos.

· Ciencia, desarrollo, progreso:

El desarrollo científico y tecnológico simplifica mucho nuestras actividades en la vida y producen beneficios que no son solamente económicos sino que hacen la vida más cómoda. Un ejemplo muy importante, que es un ejemplo económico y de bienestar fue cuando se descubrió la refrigeración.  En la  antigüedad, cuando yo era chico y  no estaba todavía muy difundida la refrigeración en la Argentina, conservar los alimentos en la casa era una cosa que más de cinco o seis días no se podía hacer. Se inventó la refrigeración y podemos conservar, sino indefinidamente, por mucho tiempo los alimentos, podemos transportarlos a una larga distancia, cosa que siempre se me ocurre cuando compro palmitos de Filipinas y bananas de Ecuador.

· Psicoanálisis y conocimiento científico:

A propósito de la relación  entre astrología y astronomía, hay algunos autores, que Ud. no debe ignorar, que establecen una relación semejante entre psicoanálisis y neurociencias. ¿Puede hoy sostenerse el psicoanálisis ante el avance de otros conocimientos científicos?

K: Bueno, en mí convicción, sí, yo hasta me he divertido, entre la lista de cosas que tengo por hacer hay  un libro sobre las citas o fragmentos de Freud que tienen que ver sobre su convicción epistemológica respecto de la ciencia. Respecto de la explicación de muchos desarreglos que hay en el espíritu humano y en la forma en que nuestra mente funciona el psicoanalista tiene bastante que decir. Lo que yo diría es que, desgraciadamente, en algunos terrenos, como la interpretación psicoanalítica, especialmente los psicoanalistas argentinos, de acuerdo a mi opinión, no pueden ser tomados demasiado en serio desde el punto de vista científico, hay mucho de caprichoso y mal fundamentado en lo que hacen. Pero yo no soy como Mario Bunge que piensa que directamente del psicoanálisis no hay que hablar. Somos muy amigos y nos queremos mucho, cada vez que el llega a Buenos Aires nos pelamos por el psicoanálisis. En este sentido me parece que el psicoanálisis ha enseñado a hacer cosas muy interesantes.

En cuanto a la neurociencia respecto del psicoanálisis no se está comportando como se comportó la astronomía respecto de la astrología. No es así, la gente que está en neurociencia, gran parte de ellos, están descubriendo que muchos de los mecanismos neurológicos son semejantes alos que Freud había descripto y desarrollado y, que de alguna manera servirían para justificarlo. Entre los neurocientíficos hay investigadores que han hecho un estudio sistemático de muchas de las tesis psicoanalíticas para ver que hay bastante más analogía de lo que parece, de manera que no es tan parecida la situación con la que se da en la astrología. Ahora aquí quiero agregar una cosa, hay un mérito en la astrología,  a pesar de todo el disparate de lo que significa, gracias a la astrología nació el interés de la gente por el cielo. Gracias a la astrología la gente empezó a preocuparse por las observaciones del cielo y los astros y en gran sentido la astronomía es una especie de producto indirecto de la astrología.

Freud, que tenía muchas creencias equivocadas y hasta algunas veces supersticiosas, sin embargo, llegó a las conclusiones que llegó siguiendo el derrotero de sus pensamientos como neurólogo, como neurólogo tradicional. Él pertenecía a la escuela de los médicos fisicalistas alemanes. Los fundadores de esta corriente se habían juramentado no investigar, ni hablar de ningún fenómeno psicológico, si el lenguaje que se estaba ampliando no era reductible al lenguaje de la física, o de la química.

En términos metodológicos la neurociencia formula una pregunta, no una afirmación, y utiliza el método científico para avalar o refutar sus hipótesis. Esto puede no ser así en el psicoanálisis....

K: Aquí yo tendría que agregar algo que no dije porque de eso me estoy ocupando: que el esquema de investigación hipotético deductivo en  los escritos de Freud está, no están explícitos. De manera que si con Freud - que era un escritor muy ingenioso que ganó el premio Goethe en Austria - uno hace un análisis epistemológico de lo que dice tratando de encontrar la estructura subyacente, puede encontrar casos en que se puede reproducir casi esquemáticamente toda una estrategia parecida a la hipotético deductiva. Yo voy a publicar pronto un trabajo sobre este particular, sobre artículos de Freud. Analizado de esta manera puede decirse que la estrategia de Freud es hipotético deductiva. Hay muchos errores y cosas desafortunadas en el psicoanálisis freudiano pero en muchos de sus artículos y en muchos de sus trabajos hay modelos científicos perfectamente reconocibles y ese es uno de sus méritos. Es un poco de ligereza decir, como dice Mario Bunge, que el psicoanálisis es una cosa antojadiza y charlatanería y no de ciencia

Hay otra idea que surge desde el punto de vista filosófico: ¿El hombre dispone de las aptitudes y las capacidades como para conocerse a sí mismo o esto es biológicamente imposible?.

K: No,  no hay nada biológicamente imposible, sabemos sobre nosotros mismos muchísimo más que en la antigüedad. Por lo pronto, en la parte anátomo-fisiológica ni se puede comparar, en la parte clínica lo mismo y hoy en día, como decía Milstein y con toda razón: la medicina actualmente es 95 % química por que efectivamente casi todos son procesos o reacciones químicas encadenadas. Yo, que hasta hace poco era profesor en la Universidad Favaloro, una universidad donde se estudia con metodología muy moderna, recuerdo que vi en el pizarrón un papel muy grande que podía tener digamos 3 metros por 1.50, escrito con un marcador, todo lleno de fórmulas químicas, con flechitas, de acá para acá, evidentemente seguía una dirección. ¿Qué es esto? pregunté a los alumnos. “Es un machete” me respondieron. ¿Cómo un machete?, los machetes, cuando yo estudiaba, se metían en la manga del saco para poder copiarse. Profesor, esto es el resumen de lo que se nos va a examinar mañana. ¿Pero qué es esto? Es la ecuación química del proceso de la fibrinólisis. Esto muestra que, desde del punto de vista objetal, no espiritual o mental, conocemos cada vez más de nosotros mismos y que tenemos un aparato de conocimiento fenomenal compuesto no sólo por la posibilidad que nos dan nuestros órganos de percepción sino también por lo que da nuestra capacidad mental y lógica para razonar sobre lo que estamos viendo. Sin duda que sabemos más de nosotros mismos y todo de lo que actualmente se habla, esté uno de acuerdo o no sobre reacciones cibernéticas, en el aparato perceptual o mental del hombre. Todo lo que significa la capacidad algorítmica que nos da la lógica contemporánea muestra que para formar teorías acerca del hombre estamos en mejores condiciones. Cuando leemos un libro de lógica contemporánea sobre el problema de cómo se fundamenta una teoría científica uno se da cuenta que hay un abismo entre lo que se pensaba en la antigüedad, que era caprichoso, fantasioso, casi como una creación artística o metafísica. Frente a lo que sabemos hoy, no hay comparación posible. Nos mostraron que la capacidad de armar teorías científicas en el ser humano, de ponerlas a prueba, de comprobar si están equivocadas o si se aceptan están a nuestra disposición.

· La biología como modelo:

¿ Ud. cómo ve en el sentido epistemológico a la biología, cuál es su caracterización?

K: Es uno de los lugares donde el método hipotético deductivo se ha desarrollado mejor, lo cual no quiere decir que todo lo que dicen los biólogos ya esté resuelto como problema y no este equivocado, pero cuando uno tiene que ver cual es el método científico de una disciplina lo que más se parece a las versiones estándar es la biología. Más aún cuando yo doy clases de epistemología suelo, aunque no provengo de ese lado, dar ejemplos biológicos porque caen fantásticos. Por ejemplo relatar las discusiones que provocaron las teorías de Mendel y la evolución posterior de estas disputas. Naturalmente se agregaron algunas complicaciones que hacen que además del método  hipotético deductivo haya cuestiones algorítmicas y de computación que hay que tener en cuenta también. Toda la cuestión del genoma obligó a hacer una red de computadoras muy poderosas y grandes. El método científico va cambiando con el tiempo y perfeccionándose pero la Biología es la que está en mejor posición. Cuando no está muy claro a veces lo que está sucediendo desde el punto de vista metodológico, suma algunas partes de la física, ahí hay bastantes dificultades, la química va bastante bien aunque depende bastante de la física. En el caso de las matemáticas el método no es empírico ni el hipotético deductivo, es el método axiomático. De manera que yo diría que lo que ocurre con el método científico es que depende bastante de cada disciplina, más aún me permitiría decir que no hay método científico, hay métodos científicos, en bastante cantidad y es muy interesante ver en cada ciencia que toma cada uno en consideración. Por ejemplo hay ciencias donde no existe la medición y otras en las que sí. Freud contaba que una vez que le dijeron: ¡pero no hay números en su disciplina! “Me gustaría muchísimo que los hubiera pero dado el tipo de material y de problema que se está discutiendo aquí, no caben”. Marx dijo algo parecido con respecto a los estudios de carácter materialista histórico: “a mí me gustaría muchísimo meter la estadística acá pero no es un caso en el que esto sea fácil o posible”. Hay métodos que apelan a la definición, la deducción, la experimentación, la estadística, la observación. Hay muchos métodos científicos y hay muchas disciplinas que están bastante bien constituidas en su problemática en este sentido, ahora desde el punto de vista más tradicional y estándar, la biología, con todas las revoluciones que ha habido tan sorprendentes, por sus propias teorías ha cambiado mucho de método. Desde que ha aparecido la genética, la biología ya no actúa exactamente como antes, hay una parte que es completamente cientificista uno podría decir, de todas maneras es lo que más se parece a la concepción tradicional de la ciencia.

Tomando la genética como ejemplo hay una disputa científica entre lo que depende de los genes y lo que depende del ambiente entre el determinismo genético a ultranza y la mixtura entre lo social y lo genético, ¿Ud. tiene posición al respecto?

K: Mire en primer lugar hay cosas de las que a mi no me gusta tomar una posición, precisamente porque me gusta la ciencia y el método científico. Ese es un tipo de problema que la ciencia tiene que ir resolviendo. Si a través de experimentos y a través de  los estudios que la biología contemporánea permite, uno puede ver efectivamente, haciendo investigaciones en distintas sociedades y en distintos contextos históricos, que la influencia de la sociedad y del ambiente influyen en el tipo de conocimiento que se va obteniendo, evidentemente la posición exagerada de carácter casi determinístico genético resulta en general falsa. Hay cierta unanimidad en el ambiente de la física en que si Einstein no hubiera existido no hubiera sido exactamente igual la historia de la ciencia. Puede suceder que este todo determinado, pero actualmente el material científico no está mostrando que las cosas ocurran de manera t

 

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